2021/02/01 新型コロナの真実！

2021年1月29日 文化放送：大竹まことゴールデンラジオ「大竹メインデッシュ」

児玉龍彦氏、金子勝氏登場

大竹「今日はわざわざ児玉龍彦氏にお越しいただいたのは、先端科学技術研究センター名誉教授でいらっしゃって、コロナのことにとても詳しくて、

コロナのウィルスについて本当に知ってますか

という風に問いかけていらっしゃる。

私たちはコロナの何を知っていて、何を知らないんでしょう？」

このウィルスが結局、しつこいウィルスって言いますよね。

それは罹ったと思うと勝手に下がってきて、下がったかと思うとまた上がってきて、だからみんな疲れていっちゃうんです。

大竹「第１波、第２波、第3波と波が繰り返しています。」

それでですね、皆さんがご存知ないと思うのは、

この(第１波、第２波、第3波という)波の度ごとに違うウィルスが来ている。

大竹「そうなんですか？」

最初は武漢型って言われるウィルスが来ていますよね。

それでそれがいなくなったと思ったら、ミラノ型とも言われる欧米型、これがきますよね。

それでこれが経って少しおさまったかと思ったら、今度は、

私が国会では東京埼玉型と言いましたが、突然、東京とか埼玉に現れた型のウィルスが来て。

それで国会でこれは震源地が、

このウィルスはなんで違った格好のが次々来るのか

って言うと

エピセンターと呼ばれる震源地が、

ウィルスの配列を分析していると、元ウィルスがあるんです。

それで、増殖のスピードが早くなった変異ウィルスが出ると、みんな慌てるじゃないですか。

武漢でわーと起こり、みんな慌てる、それで下がる、となんとかモデルが効いたとか言うんですが、

僕らから見ていると、増殖の早くなったウィルスというのは、いわゆるウィルスに校正機能というのがあるんですが、

それが駄目になっているから、ひ弱な花と言うんですが、もう１個、変異が入ると勝手に自壊して行っちゃう。

増殖の早くなったウィルスというのは、わーと増えるのだけれど、わーと減っていっちゃう。

だからインフルエンザでも、わーと増えるんだけれど勝手に引いていっちゃうじゃないですか。

そういう性質があるんですよ。

大竹「と言うことは、最初の型はもういないんですか？」

所がです。

このウィルスの配列を分析していくと、一番最初の型っていうのは、

コウモリのウィルスと人間のウィルスとセンザンコウと言う動物のウィルスの真ん中みたいなそういう所にある。

人獣共通感染と我々はいうんですけれど、人と獣の間みたいな所にある。

それで今のこのコロナを大体見ていると、１年に20箇所くらい変異するんです。

それで英国型というのが去年の秋くらいから突然出てきた、と言うんだけど、今までのウィルスと17箇所違うんです。

そうすると、普通のスピードで行ったら、17箇所変異するのには、３／４年、9ヶ月くらい何処かに潜んでいた。

ジクジクジクジクとしか変異していないから分からない。

途中は飛ばして、17箇所きたとしたらば、これは元ウィルスを抱えている中に色んなウィルスがいて

これは分かりやすく言うと、ガン細胞で，ガンに幹細胞というのが有って

わーっと増えてくるガンは治療しやすいけれど、乳ガンでも、治ったと思ったら、何年か経ったらまた出てくると。

それを治療したら、また幹ウィルスというのが出てきて、

だけどこの幹ウィルスというのは、どうもわーと増えてこないでじくじくと増えているのが問題で

最近はガン治療というと幹のガン細胞を治療しないといけない。

ウィルスも元になっている幹のウィルスみたいなモノをコンピューターで解析していくと波の度に増えている。

それで、私が7月に国会で呼ばれて行った時に、これは

元のウィルスが増えているエビセンター（感染震源地）を、やっつければいい。

最初は武漢だったから、来たものをやっつければいい。

次はミラノとかニューヨークだったから、来たものやつければいいですよって言ったけど

日本の中に根付いちゃったら、これを退治するのは大変ですよと申し上げた

ところがその後に、政府の見解として出てきたのは、「無症状の人は検査いらないですよ」

それで新宿や何か全部検査しましょうと言うことを申し上げたんですが、

それは全く実行に移さないままに来て、

逆にこのウィルスもう一つはですね、わーっと増えてる奴でもですね、そんなにたくさんの人が移してんじゃない

だからよく実行再生産件数とかいろいろ計算してる人がいるけど、モデルが違うんじゃないかと思っている。

と言うのは、非常にある時期に流行ったウィルスは消えてちゃって、次に出てくるのまた違うウィルスになるっていう事は

少数の非常にたくさんの人に移す人がいて

それが移っていくと、次の人からは移る数はあまり多くなくなって行っちゃう。

大竹「元の人がとても強い」

元の中から凄く強いもの持った人が出てくる所がスプレッダーというんだけれど

室井「その人をどうしら分かるんですか？」

大竹「それから、さっきの話の途中に戻りますけれど、PCR検査をちゃんとしろってずーっとこの番組でおっしゃっていた金子先生の意見は正しい？」

正しいです。何故かっていうと、

PCR検査というのは鼻や唾液にあるウィルスをスプレッド（拡散）している人を捕まえる検査なんです。

スプレッドっていうのは拡散するという意味で、拡散する人がスプレッダーだから

鼻の穴に沢山いたり、唾液の中に沢山いる人が問題な訳ですよ。

それで例えば、院内感染や何かを頼まれて検査するんですが、そうするとですね、

院内感染が広まる所には他の人の百万倍ぐらいたくさんウィルスまいている人（スプレッダー）がいる。

ですから、僕らPCRのC値って言うんで見るんですが、これが30何回という人と十何回と言う人とだと、

もう2の20乗違うから1024 ×1024で、百万倍、持っているウィルス量が違う。

こんな人が入ってきたら、大変。

最初からの新宿の劇場の時も、1回見に行っただけで、あれなんかスプレッダーがいたと思うんです。

そういう沢山のスプレッダー（まいている人）が分かる

PCR検査で一番大事なのは、そのスプレッダーが分かる事です。

だから武漢で9百万人やったって言うじゃないですか。

あの986万人は未だ、かかったと分かってない人をやって、300人スプレッダーがいたと。

今まだ出てる人がいたと。未だ何人スプレッダーか分からないですけれど

それで1番の問題はですね、

3万人の罹って治った人の中に、104人、未だウィルスが出てた人がいた。

今の日本では隔離解除するときに、PCR検査やってないですよね。

大竹「やってないです。あれは不思議に思っているんです。」

アナ「やらなくなっちゃったんですよね。」

ですから、私、国会へ行って、

PCR検査をやりなさいと言った

そのあとで、政府の方が、いやー無症状の人はやんなくていいですと言い出した

その時、どうしてそう言うんだろうと思ったら、実はこれ、二重の誤謬と言うんですが

厚労省の技官の人たちはやる検査の能力がないと言う

それで、もう一方、

政府の分科会は検査の能力がないから無症状の人だけやってればいいと

それでこれをずっーと無限循環で、いつまでも言い続けてるから。

片方だけだったら、検査の能力がないんだったら検査の能力を増やせば良いじゃないですか。

それから無症状の人だけにやればいいって言ってたら、無症状の人が病院とか介護施設に入っちゃって死者が増えてるんだから

今はもう症状がない人もやんないとダメって言うことになってきてますよ。

所が、日本全体でみると、この2グループがずーっと・・これって、

実は『失敗の本質』という本で書かれていることで、第二次大戦の時に

米英に物流で負けますよと。だから奇襲作戦、大和魂でやるしかないって言う

経済の分析の人とそれから軍部がずーっと失敗し続ける。

この時に言われたのが

物量が足りないと言う話と、今のままで良いっていう違う人がいて、永遠に続く。

今も全く同じで、だから、日本の失敗の本質を、今回もきれいに出していると思う。

室井「凄い初歩的な質問かもしんないんですけど、無症状の人でスプレッダーって言う人もいると言うことですか？」

それはですね。1番怖いのは、例えば、僕らも武漢のデータやいろんな中国のデータを見ると、1番ウィルス出しているのは、

例えばがんの治療でカーティー細胞ってがあって、免疫を壊しちゃう治療法があるんですよ。

そうするとその患者さんはずーっとウィルスを出す？

どっちかって言うと免疫不全とか免疫がちょっと弱かったりするとか、何かの格好で

このコロナの免疫がうまくできないと、ずっとウィルスを出したり、ウィルス量がすごく増えちゃう人がいる。

室井「なんかイメージが分かってきた。いっぱいそのウィルスを取り込んでも発症しない、辛くならないから大丈夫なんですね。」

はい、私自身は元々は、ウィルスといっても肝炎ウィルスのことをやっていたんですが、

そういう場合に、1番多いのは肝炎ウィルスの場合、やっぱり健康保因者が一番ウィルスを持っていることが多い。

Ｂ型肝炎でいうと、Ｅ抗原と言うのが出ている人なんですが、これはＢ型肝炎に免疫反応が成立しなくて、急性肝炎で終わらなくて、

ずーっとウィルス持っていてそれが何の症状も起こらない、そういう人のウィルスが一番多い。

無症状だからどうこうとかいう話ではなくて、このウィルスをどう沢山持っている人がいるかってのを突き止める？

ウィルスの重症化っていうのは、どちらかと言うと免疫暴走で起こる。

だから症状が、理解しにくいんですが、このもっと複雑なことを、交差免疫とかコロナウィルスに対する免疫の問題がいっぱいあるんですが

免疫反応がきれいに起こるんではなしに、何かジクジクジクジクとおこっていて、突然ボーンとなっちゃう人がいる。

これは感染から16日目位で起こる、と言うことが分かっている。

そうすると、最初なんか無症状としてされていた人が突然悪くなって自宅で亡くなっちゃう。

これはどっちかって言うと免疫反応が暴走して起こるから、ステロイドホルモンだとか免疫を抑える薬が治療の基本になる。

大竹「今はその何人も病院に行かずに、自宅で待機中の人とか、それから入院できないで調整中の人がいて、

これは何か自宅待機の人は結構大丈夫だろうと言うようなこと言われているけれど、

今の先生のお話だと、ある日、急にどーんといろんな免疫が下がっちゃって」

はい、下がってと言うがむしろ免疫が上がっちゃって

大竹「上がって暴走しちゃう？」

だから免疫を抑えるステロイドホルモンだとか、ＩＬ6というサイトカインを抑えるアクテムラとかすごくよく効く訳です。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

『サイトカイン(cytokine) 』は、細胞から分泌される低分子のタンパク質で生理活性物質の総称。サイトカインは受容体を介して働き、免疫系において殊の外重要である。

たとえば、サイトカインは液性免疫と細胞性免疫のバランスを調節し、ある特定の細胞集団の成熟、成長、および反応性を制御する。

ある種のサイトカインは他のサイトカインの作用を複雑な方法で増進または抑制する。

出典: 「東京女子医大膠原病リューマチ通風センター』

『アクテムラ』は日本で開発された唯一の国産生物学的製剤で、最先端のバイオテクノロジー技術によって国内で製造されています。

アクテムラはIL-6が結合する受容体に結合して、IL-6が受容体に結合するのをブロックすることで炎症に由来する様々な症状を抑え、関節破壊の進行を抑制し、日常生活動作を改善します。

ステロイドが危ないっていうのは、感染症に弱くなるからです

金子「膠原病って有るじゃないですか。一部免疫が段々、自分の免疫を攻撃したりして、そうするとステロイド打たなくてはいけないじゃないですか。あーいうイメージが難しいんですけども」

大竹「ステロイドって俺たちも良く聞くあれですけど、そんなに沢山打ってはいけないとか言われてる薬？」

はい、ステロイドが危ないっていうのは、感染症に弱くなるからですよね。

だから、もし今度のコロナにかかってる人でも、他の感染症があったら、例えば肺炎球菌とかあったら、抗生物質使ってないと、まずいけれども

抗生物質使いながらステロイドを使えば、重症化を防げるという

大竹「じゃあ、あれですか？簡単に言うと、今、自宅待機中の人とか、調整中の人は何もしないでそこにいる訳ですけども、こういうステロイド系の治療法はあるってことですか？」

但し、それは免疫暴走がいつ起こるか、見つけないといけない。

それで僕ら抗体検査やってて、IgM(免疫ブログリンM）というのが早く上がってくる人は、重症化する可能性がありますというの言ったし、

昨日ですか、東京都では医学研という、我々先端研とも共同してやっているところが

15,000人ぐらいやって、9月は1.2%だったのが、今、1.9%

陽性率が0.8%位増えていて、実際に感染してる人の半分ぐらいしかPCRで見つけてないんじゃないかと言うことを報告してます。

ところがいまだに、抗体の、我々やってんのは初期にやった簡易型じゃなくて、定量型というのをやりましょうってことで、

東大だとか慶応だとか阪大だとか東京都の医学研と一緒に日本中で組んでやってるわけだけど

いまだに抗体検査も保険適用になってない

室井「だけど、今の先生の話聞くとそのPCR検査をして、することが大事だし、その後、抗体検査もした方が良いと言うこと？」

これは、日本の文科省というのが、大学に今回のコロナで恐るべき対応してます。

僕らが言われたのは要するに

大学の中に、コロナの病原体を持ち込むなと

だから色んな倫理委員会とか色んな何とか委員会とかで、

兎に角、大学を閉じて研究止めてと言うことが、最初にずっと言われて

それで文科省の人達は、みんな逃げちゃった。

だから世界では、武漢大学がシークエンスを決めたり、それからスタンフォード大とか、

色んな所、ワシントン大学がやったり、ケンブリッジ大が大量にゲノムを決めたり、やってる中で

日本の大学はコロナ研究をするなと言われた

室井「えーーーっ」

要するに今の大学とかのあり方というのが、

このウィルスというのは社会の中でのウィルスを発見することが鍵な訳です。

これは、最初のイタリアで分かっていて、要するにあの観光客の多かったベニス（ベネチア）のあるヴェネト州と大学の多いミラノのあるロンバルディア州と比べたら

先に検査をいっぱい求めたヴェネト州の方が死者が少なくて、病院にお金をつぎ込んだロンバルディア州の方が死者が５倍多かったという事がランセットに出ている。

『ランセット』（The Lancet）は、週刊で刊行される査読制の医学雑誌である。同誌は世界で最もよく知られ、最も評価の高い世界五大医学雑誌の一つである。【出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』】

だから、

最初から社会の中で検査をやって、感染者数を防いで行かないと、

病院の方では感染者が増えたら，幾ら増やしても絶対間に合わない訳ですよ。

室井「なんでかって分からないと駄目ですよね。私も何かで読みました。コロナについての論文というのが日本はすごく極端に少ないって。」

日本ではそういう研究をやるな、触るなと言うのがこの日本中の大学に、文科省がやってきたことですから。

大竹「そうなんですか！？」

ですから、PCR検査の感染ケアなんかにPCRや何かの計測工学の専門の人だとか、

先端研なんか、なんで取り仕切るとかいろいろできるかというと、ロボットの人とかいっぱいいる訳ですよ。

それでそういうところは全然研究もできないし、サンプルも持ち込んでもいけないと。

だから大学や何かが社会からすっかり遊離しちゃって、

文科省のやり方というのは不作為。やるな！触るな！閉じろ！

だから日本のこの、例えばプール式が良いと我々が言ってるのは、PCR検査って増幅検査だから、

もう37回位まで以上やったらば意味がない、ノイズが増えるだけですよと。

ところがそういう話が全く出てこないで、今の感染ケアなんか40サイクルやれとか、全然、現実的に、科学的に見てめちゃくちゃなことをやる。

それから、厚労省が、抗体検査もいまだに保険適用に認めない。

室井「どうして分かってくれない。この分野で例えば研究進めて何か新しいこととかって出てきたら、それって世界中の人たちの為に役に立つし、以外とこの国の儲けにもなるんでは？」

だから今の文科省なんかは、感染者が出ないことが1番の業績であると。

だから概念が変な訳です。

だから東大だって100人ぐらいの学生から話を聞けば・・・・

金子「あのーちょっと補足させて下さい。お話聞いてれば、すごい怒ってるの分かると思ってるんですけれど、

1つは幹ウィルスって言うジュクジュクした状態でやってるとどんどん変異が出てきて、変異が出る度に慌てて、波が起きて合わてちゃうと。

だから、本当の意味で、幹になるような感染の集積地みたいな物を徹底的に抑えないと駄目だというのと、

もう1つは無症状者の検査をしないという時に、児玉さんが言ってるようにスーパースプレッダーみたいな、症状が無くてもスーパースプレッダーみたいなのあるから、

しっかり抑えない限り感染を止めることができない。

ところが、PCR検査も抗体検査も、文科省が全部研究機関を止めちゃうから、厚労省が暴走してどんどんPCR検査をやめようとか

数が足りないとか言って大学を止めたりする訳です。

しっかりした検査をできる体制や科学的な知見がバンバン出ても、それで進めていくということもできない訳です。

Gotoトラブルも含めて、このコロナ感染の広がりを止めるようなことをこの国はしてこなかったと言うことですか？

ですから本当に感染者が減ってきて、この震源地を抑えるに入ろうと言う事を提案された時に、

このウィルスは非常にまだら状だから混ぜちゃいけないですよ。

唾液に出るから会食を注意しなくちゃいけないと言う時に、GotoEatとGotoTravelを始めて、

それで飲食店やなんかでわーーっと広まって、

それが今度は検査がしにくいのはどこかって言うと、1番不便なのは保育園なんです。

それで我々見ていて、東京の保育園にわあーーっと、12月の中旬に入った。

それから、今度は家庭に入ってクリスマス・忘年会・新年会・成人式まで。

東京はいろんなとこで成人式辞めさせたけど、神奈川なんかもう成人式どんどんやっちゃったり、

もっとひどいのは、その前にあれじゃないすか、

野球場満員感染実験！なんてやって

5,000人以上入れてどうなるか調べてみるというのありましたね。

その結果、神奈川なんかひどいことになっちゃってるじゃないですか。

神奈川県は、社会の中での感染の対応を失敗した。

もう一つは大阪ですよ。

大阪都構想の選挙なんかをあの時期にやって、否決されて、全く意味がなかった訳です。

所が、そういう中で無症状の人が介護施設や何かに入る時に無症状の人が検査をやる必要はないということなんです。

室井「だけどこの国の大きい問題ってちょっと今の話聞いて、見えた気がします。

もう先生ら2人みたいなエリートで、頭がいい人達ってちょっと何か憎まれるような風潮になってきちゃっているじゃないですか。

叩いてもいいんじゃないかみたいに。それが、良くないんだよやっぱり」

金子「僕が思うに、

横浜市は、クルーズ船の失敗でしょう。それから横浜球場の感染でしょう。で、カジノでしょう。それから成人式も強行でしょう。

大阪もそうですよね。どんどん大阪都構想がやってる時に、

その時に確かにあの専門家会議とか部会とか分科会の中でも割とまともなこと言ってる人も、

今回分かったけれど、

分科会の中でも、処罰するのやめましょうって言う慎重意見が多数だったという。

でも、座長と厚労省がいやそんなことなかった、概ね了解したと。

だから、科学者がしっかりしたリーダーシップを取らなきゃいけない

児玉氏みたいに、義憤でバンバン自分でやっちゃう人以外は、結局文科省に抑えられて、検査もしない。

そうすると真ん中でやっている、非合理な主張してる、忖度するトップみたいな人が勝手なことやっていると。

ここで、今の時間はもう時間になっちゃったので、紳士交友録にも金子先生と一緒に出演していただいて、改めてご紹介します。

その時にはこれからの見通しとそれから変異型にはどうすればいいのかって言う話を伺いたいと思います。

後ほど又、よろしくお願いします。

児玉龍彦氏　略歴

東京大学先端科学技術研究センター名誉教授。

元東京大学アイソトープ総合センターセンター長、

2018年6月より、東京大学先端科学技術研究センター　がん・代謝プロジェクトリーダー。

専門は、内科学、分子生物学、システム医学領域、血管システム分野。

経済学者で慶應義塾大学名誉教授の金子勝氏とは中学・高校時代（東京教育大学附属駒場中学校・高等学校）の同級生で、共著もある。67歳

• 1953年（昭和28年）：東京都生まれ。
• 東京教育大学附属駒場中学校・高等学校を卒業して、東京大学医学部に入学。
• 1977年（昭和52年）：東京大学医学部卒業
• 同年6月：東京大学医学部附属病院医師
• 1984年（昭和59年）4月：医学博士（東京大学）
• 1985年（昭和60年）5月：マサチューセッツ工科大学研究員
• 1989年（平成元年）4月：東京大学医学部第三内科助手
• 1996年（平成8年）4月：東京大学先端科学技術研究センター教授
• 2002年（平成14年）4月：東京大学先端科学技術研究センター特任教授
• 2004年（平成16年）5月：東京大学先端科学技術研究センター基金教授（～2018年3月）
• 2011年（平成23年）4月：東京大学アイソトープ総合センター長(〜2017年3月）
• 2018年（平成30年）6月：東京大学 名誉教授、東京大学先端科学技術研究センター　がん・代謝プロジェクトリーダー

著書

• 「内部被曝の真実」 幻冬舎新書、2011年（ISBN 978-4344982291）
• 「システム生物医学入門」仁科博道と共著　羊土社、2005年（ISBN 4-89706-482-1）
• 「逆システム学」金子勝と共著　岩波新書、2004年（ISBN 4-00-430875-5）
• 「考える血管」浜窪隆雄と共著　講談社ブルーバックス、1997年（ISBN 4-06-257176-5）

今日の新型コロナ感染状況

［2021/2/1 23時59分］国内新型コロナ新規感染者数：1,792人、国内総感染者数：392,475人、累計死亡：5,846人

東京都：393人、神奈川221人、埼玉159人、千葉192人、

そして国内重症者975人(1日)、973人(31日)前日比+2人、PCR検査数59,049件/日（28日）

昨日の新型コロナ感染状況

［2021/1/31 23時59分］国内新型コロナ新規感染者数：2,673人、国内総感染者数：390,687人、累計死亡：5,766人

話は変わって

今日は何の日か。

寒紅の日

寒中の丑の日に売り出される寒紅は最上品と言われ、紅を求める人で、小間物屋は賑わったとか。

昔は、紅が寒中の丑の日に創られた紅を、寒紅と言い、色が鮮明で美しいとされ、小児の疱瘡などにも薬効があるという。（どこに塗るのでしょうか？）

寒の丑の日は、1月17日（土用の入りの日）から明日の2月2日の節分（立春の前日）までを寒の丑というらしい。

琉球王国建国記念の日

応永32年（1425年）2月1日（旧暦）に明の宣徳帝が琉球国の尚巴志を王としたという交易記録が残っていることから

琉球が王国として対外的に認められたことが分かる最古の文書なっていることにちなんで沖縄県の観光事業協同組合が記念日として制定。

テレビ放送記念日

1953年（昭和28年）2月1日に日本初のテレビ放送がＮＨＫ東京放送でスタートした。

67年前は、白黒のモノカラーで力動山のプロレスなどが街頭で始まるとそのちっちゃなブラウン管前に黒山の人だかりができた古き良き時代です。

今、街頭でテレビ放送ってやってますか？

ニュースだけ？新宿のアルタなどでＣＭをやっているのを見ます？

誰も真剣には見ていないですね。

その6年後の1959年2月1日から日本教育テレビ局が放送開始。

今のテレビ朝日の前身は教育テレビだったんですね。